Dal “Transidentitario” al bambino-macchina – PMO

Dal “Transidentitario” al bambino-macchina

Ecco un dialogo con Fabien Ollier a proposito del suo libro “L’uomo artefatto. Indistinzione dei sessi e fabbrica di bambini” (Ed.Quel Sport?) preceduto da richiami e considerazioni sul tema.

Dal rilascio del nostro “Manifesto degli scimpanzé del futuro contro il transumanesimo”, nel Settembre 2017 (Editions Service compreso) vediamo uno sciame di lavori volare nell’aria del tempo presente intorno allo stesso soggetto, per poi abbattersi sugli scaffali delle librerie. Forse abbiamo messo in luce un puzzle di fatti e di spiegazioni che, una volta assemblati, salta agli occhi con la forza dell’evidenza e della sorpresa, costringendo da quel momento quelli che l’hanno visto a pensarci e a parlarne. E sarà così fintanto che, il vivente politico nell’ambiente in cui vive, sarà una causa di disputa e non un prodotto di laboratorio ordinato su Amazon e consegnato con un drone.

Tra i pezzi di questo puzzle in corso da più di vent’anni si può citare alla rinfusa e in modo non esaustivo: i concetti di macchinazione e di auto- macchinazione (uomo-macchina, mondo-macchina etc.); il legame stabilito tra volontà di potenza e sviluppo dei mezzi/macchina (mekhané) di questa potenza; la filiazione che lega la tecnologia (mezzi di produzione) alla tecnocrazia (in quanto classe detentrice effettiva di questi mezzi) e la tecnocrazia al transumanesimo; il multiculturalismo e il transumanesimo come ideologie dominanti – e convergenti – della tecnocrazia dirigente. Allo stesso titolo l’arte contemporanea è l’arte ufficiale della nostra epoca. La riproduzione artificiale dell’umano e la convergenza, oggettiva e soggettiva, tra transumanisti transidentitari (alias queer).

Tra lo sciame di libri evocato più sopra ce ne sono di brutti e meno brutti. Senza parlare dei libri transumanisti, consacrati alla difesa e all’illustrazione dell’”uomo aumentato”, abbiamo visto passare lavori piattamente opportunisti, di autori ed editori desiderosi di figurare sul mercato e in questo dibattito aperto dall’intrigante audience del “Manifesto” a costo di parafrasarne le idee e i riferimenti. Si sarebbe dovuto recensire questi libri di volta in volta, instaurare una discussione con i loro autori, etc. Per mancanza di tempo, abbiamo preferito portare avanti la nostra indagine [1] e partecipare alla contestazione popolare delle città-macchine (smart city) con il movimento anti-Linky.

Quello che più ci scoraggiava era l’incoerenza della critica, la sua inerzia ottusa di gente ben diplomata, filosofi, psicanalisti, sociologi, economisti… dotati di tribune e microfoni aperti, professionisti celebrati del pensiero o specialisti scientifici. Dobbiamo evocare il patetico Testart il quale, libro dopo libro ci allerta sui “pericoli”, le “derive eugenetiche e transumaniste” della DPI (diagnosi pre-impianto) sostenendo d’altro canto con ostinazione la pratica della PMA per le coppie sterili. Cioè la riproduzione artificiale che egli ha introdotto in Francia, nel 1982, con il suo compare Reé Frydman. E’ tuttavia evidente che aprendo la possibilità della riproduzione artificiale si apre a quella del miglioramento del prodotto; e da innovazioni e miglioramenti a tutte le manipolazioni genetiche offerte da Crispr-CAS9 e i successivi avanzamenti delle conoscenze.
E cosa dire di Silvyane Agacinsky che pensa di fare muro con il suo CoRp (Collectif pour le Respect de la personne) contro la prostituzione delle madri surrogate (GPA) ma tace sulla PMA e non si rende conto, cinque anni più tardi, in questi giorni, del legame tra riproduzione artificiale e ideologia queer [2]. Da qui a cinque anni forse si accorgerà del legame stabilito da anni tra eugenetica e riproduzione artificiale, tra transumanesimo e transidentitarismo.
Lo stesso per Marianne Durano, cattolica e “ femminista integrale” ostile alla GPA, alle fabbriche di bambini, all’eugenetica e al transumanesimo, ma altrettanto muta sulla pratica della PMA per gli eterosessuali sterili.
E infine per finire questa recensione alla Dubout, quegli anarchici che hanno commesso il passo falso di accompagnarci nella contestazione della RAH (riproduzione artificiale dell’umano) si stupiscono dello “scandalo e si defilano con riverenze pacificanti.

Bisogna dire che noi avevamo spinto l’oltraggio ai buoni sentimenti fino alla critica del transidentitarismo, del suo diniego del reale e dei suoi deliri soggettivisti. Era in un testo del Novembre 2014 intitolato  “Questo non è una donna” (a proposito di contorti “queer”)” [3]. Circostanza aggravante, questo testo seguiva a una serie consacrata a “La Riproduzione artificiale dell’umano” co-redatta con “Alexis Escudero” e pubblicata in Maggio/ Giugno 2014 [4]. Induriti nel delitto d’opinione e nel crimine del pensiero abbiamo reiterato con un aggiornamento pubblicato in Giugno 2018: “La riproduzione artificiale per tutte; lo stadio infantile del transumanesimo” [5]. Oggi ancora ogni anarco-queer o “transgender” che si rispetti è colto da una crisi epilettica alla menzione di questi orrori. E se non è “iel” Saranno i loro amici “techno progressisti”. Tutta l’area liberal-libertaria, dall’estrema sinistra in decomposizione, al showbizz (musica,moda, cinema, pubblicità, passando per i media (gruppo Le Monde, Radio France, Libération etc.) l’editoria e l’università, tutti dimenandosi a rimorchio del Gay Pride.
In breve la danza macabra dei transumanisti, coscienti o incoscienti.

E’ pertanto dalla critica del transidentitarismo che è partito Fabien Ollier, cinque anni più tardi nel “L’Uomo Artefatto”, senza temere i riferimenti a “Questo non è una donna” né alla “Riproduzione artificiale dell’umano”.
Questo coraggio, così raro presso i critici della società industriale sarebbe stato sufficiente ad attirare la nostra attenzione. Ad eccezione degli Italiani di Resistenze al Nanomondo, dei Belgi della rivista Kairos, degli anarchici spagnoli di Contra toda Nocività e dei Lionesi de La Décroissance, noi non abbiamo incontrato, a proposito della riproduzione artificiale dell’umano, del legame tra eugenetica e transumanesimo, tra transumanesimo e transidentitarismo, altro che elusione, silenzio, orecchie sorde, sguardi sfuggenti. I nostri propositi sono “ divisivi” o vedete voi “maldestri”. Sarebbe stato più appropriato e riunente attenerci ai luoghi comuni della critica ecologista: la contestazione della devastazione territoriale, delle dighe, delle autostrade, aeroporti TGV etc. O ancora ai soggetti che ci procuravano tanto sospetto quando parlavamo, dal 2001, delle nanotecnologie e del nanomondo, della perdita di controllo e del totalitarismo tecnologico, a partire dai sintomi forniti da Minatec, Clinatec, il cellulare, le pulci RFID, i nems (sistema micro-elettro-meccanico), la biologia sintetica, le bio-e-neurotecnologie, etc. Tante critiche che sono diventate, dopo lunghi anni di studio, la materia del pensiero di Camille Ran-tan-plan o del Groupe Voiture-Balai.

Si dà il caso che inoltre, L’Homme artefact disegna ciò che noi non abbiamo fatto, né nessuno di nostra conoscenza: la storia generale di questa crisi antropologica a partire dagli anni 1970.
Senza dubbio, molti fatti, nozioni, episodi, personaggi, autori etc. erano stati reperiti in altri lavori. Tra i più recenti, “La philosophie devenue folle” di Jean Francois Braustein (Grasset 2018) che ricorda le sordide condizioni dell’invenzione del “genere sociale”di John Money; il saggio rimarchevole di Isabelle Barbéris su “L’arte del politicamente corretto” (PUF, 2019) ; l’ “Appuntamento con i mortali” di Jaques Luzi, sul “Diniego della morte di Descartes al transumanesimo” (La lenteur, 2019); “Richiamo e disgrazia del transumanesimo” di Olivier Rey (Desclée de Brouwer, 2018); e venti pagine di bibliografia, decine di note a piè di pagina, attestanti che Fabien Ollier ha riciclato una moltitudine di elementi sparsi, ma precisamente, lui l’ha fatto. E così facendo ne ha restituito le concatenazioni, le istanze e le articolazioni.

Ciò che ci è dato vedere è lo scatenamento della volontà di potenza (“ il desiderio”), grazie allo scatenamento tecnologico, nella produzione e riproduzione del cliente re. Si tratta, letteralmente, di prendere i propri desideri per delle realtà e di imporle come tali, sfidando, precisamente le realtà oggettive. E non è bello a vedersi. Macellerie chirurgiche e intossicazioni farmaceutiche per fabbricare delle fake donne e dei fake ragazzi. Imposizione di un linguaggio e del delirio mentale di una minoranza “contorta” (queer) all’insieme della società chiamata ad autenticare le sue allucinazioni e dar loro un falso sembiante di verità grazie agli ultimi progressi della scienza. Contraddizioni tra il rifiuto del biologico ed esigenza di validazione biologica dell’identità autocostruita artificialmente. Tra odio della carne, dei “brandelli” umani e sovrainvestimento narcisistico del corpo disegnato su misura. Egotismo degli auto imprenditori in identità ossessionati dalla dissezione delle loro particolarità e dallo stretto rispetto delle etichette. Chiunque confonda creature “binarie” e non “binarie” commette il crimine di lesa-identità. Sanzione incorsa: la messa al bando dalla nuova buona società, quella che rispetta tutte le differenze libera di fabbricarne per meglio strumentalizzarle. Se l’interesse dell’industria dell’auto-macchinazione per questa diversificazione delle opzioni identitarie non ha dubbi, più stupefacente è la compiacenza perversa del mondo intellettuale per questo rovesciamento del reale. Anne Fausto Sterling, Thierry Hocquet, Eric Fassin,Elsa Dorlin, Sam Bourcier, Paul Preciado e molti altri universitari citati da Fabien Ollier, che fanno carriera sulla difesa di pretese differenze. E’ la regola del gioco come direbbe Bourdier che l’ha così ben praticata [6]. Ci si distingue come si può sul mercato delle idee.

Quando i vestiti magici dell’imperatore si presume siano invisibili agli occhi degli imbecilli quale intellettuale avrebbe il coraggio di esclamare – “ Ma Sua Maestà è nuda!” [7]
Quale universitario oserebbe dire oggi davanti a una Marie Helène,<Sam>, Bourcier, Beatriz <Paul>, Preciado etc : “Ma questo non è un uomo!”

Che un simulacro più o meno riuscito possa farsi passare per quello che non è; che arrivi a credere nella propria finzione; e a trovare dei falsi testimoni diplomati per garantire, con tutta la competenza scientifica e filosofica, che bisogna crederci, verifica di ritorno il cliché di Debord su “l’era del falso senza replica”.

“Il solo fatto di essere ormai senza replica ha dato al falso una qualità nuova. E’ in un sol colpo che il vero ha cessato di esistere quasi ovunque o nel migliore dei casi si è visto ridotto ad un’ipotesi che non può mai essere dimostrata. Il falso senza replica ha fatto scomparire l’opinione pubblica che, in un primo momento, si è vista incapace di farsi sentire e, velocemente poi di conseguenza di formarsi.” [8]

Benché titolare di un master II in filososfia Fabien Ollier contribuisce alla sopravvivenza di un’opinione pubblica è vero che non insegna all’università e non ambisce a un posto al CNRS. Può bestemmiare il dogma postmoderno senza timore per la sua carriera d’insegnante in Educazione Fisica e Sportiva. Coloro che come lui preferiscono pensare liberamente potranno leggere, dopo l’intervista che ci ha concessa “L’uomo artefatto. Indistinzione dei sessi e fabbrica dei bambini” (Editions QS? 203 p. 15€ www.quelsport.org)

Pièces et main d’œuvre
9 juillet 2019

Intervista con Fabien Ollier

PMO: All’infuori di alcune eccezioni, gli umani nascono maschi e femmine e diventano uomini e donne. E’ quello che pensiamo, come te e come molti altri che non osano più dirlo a voce alta, tanto i discorsi dei transidentitari si impongono ormai in forma autoritaria. Tu scrivi che “ questi discorsi ideologici o utopici sui nuovi orizzonti sessuali degli umani si distinguono per uno stile di pensiero comune”. Qual’è questo stile di pensiero e quale idee veicola?

F.O.: I transidentitari che sono, a mio avviso, i gruppi di pressione transessuali, transgender, transbiomorfisti [9] e transumanisti formano attualmente ciò che l’epistemologo Ludwik Fleck chiama una “comunità di pensiero chiusa su sé stessa” o per dirla diversamente, una sorta di nebulosa settaria che adotta uno stile di pensiero caratterizzato dalla scelta di oggetti sui quali il collettivo può o non può riflettere, dai pregiudizi obbligatori che un membro di questo collettivo deve forzatamente aver interiorizzato e dai metodi che bisogna utilizzare o non utilizzare per elaborare delle “conoscenze” [10]. Questo significa più precisamente che uno stile di pensiero è un conformismo, un assoggettamento mentale, una limitazione dello spirito critico che confina con l’intolleranza. Così la propaganda transidentitaria, d’ispirazione liberal-libertaria in apparenza, diffonde in maniera autoritaria un’ideologia-cimento [11], una visione del mondo che coagula un numero sempre maggiore di persone le une alle altre al punto da formare un corpo mistico nuovo [12].
Questa idea-faro è che il corpo non ha alcuna gravità ontologica neppure minimale. Non sarebbe dato dalla vita,dalla natura e dal caso. Soprattutto non sarebbe costituito trascendentalmente come un “ corpo di carne soggettivo” non lacerabile [13], ma sarebbe al contrario una pura costruzione sociale, politica e infine individuale. Del corpo così ridotto allo stato di semplice materia fabbricata socialmente o meccanicamente in modo più o meno complesso da comporsi da sé medesimi, non resta che la cosa malleabile a volontà, o il capitale da far fruttare secondo le liturgie mediatiche e le messe tecno-mercantili del corpo feticcio, del corpo meraviglioso, del corpo glorioso quaggiù. Non c’è bisogno di insistere sul potenziale totalitario di tali concezioni del corpo-cosa. Da qui si è insinuata anche l’idea perniciosa che la sessuazione degli esseri umani in due categorie distinte e radicalmente altre in quanto complementari -maschio e femmina- non sarebbe, anch’essa, che il risultato di una forza socio-politica vincolante: quella della scienza maschile, occidentale, patriarcale, bianca, colonialista e eterosessuale. Tutto avviene come se la luna dovesse ormai rivelare al mondo intero che è costituita di formaggio roquefort con il pretesto che Neil Armstrong è il primo uomo ad avervi posto il piede sopra e che non ha necessariamente visto alcunché a causa del colore della sua pelle e del suo pene! Nuove questioni uscite dritte dallo spirito contorto (queer) si sono messe in circolo: e se i sessi non esistessero così come il corpo? E se tutto questo non fosse che menzogna idea dello spirito, finzione sociale, delirio di maschi dominanti? Per i transidentitari, in particolare coloro che sono molto attivi nei gender studies nei paesi anglosassoni e ormai anche in Francia, un vasto complotto metafisico sarebbe il fondamento di un’illusione maggiore: quella dell’esistenza del dimorfismo sessuale. Si dovrebbe altresì decostruire questo mito, uscire dalla binarietà uomo-donna alienante e oppressiva e per riconoscere infine che i sessi non sono due ma numerosi (tesi di Anne-Fausto Sterling) che i “generi” sono persino più essenziali dei sessi (tesi di Judith Butler) e che essendo fluidi,vaghi, confusi e senza frontiere bisognerebbe che proliferassero per realizzare il cyborg (tesi di Donna Haraway).
Dal fatto dimostrato che il maschile e il femminile derivano da una costruzione sociale effettuata sulla corporeità attraverso istituzioni che si fanno carico della vita quotidiana degli individui, si è insidiosamente arrivati, con l’abbandono di qualsivoglia critica istituzionale, e con l’ossessione identitaria, a pretendere che i ruoli sessuati sono puramente convenzionali (tesi di Bourdieu) e che la vera liberazione sessuale consisterebbe nel farla finita una volta per tutte con i sessi. L’ora sarebbe dunque venuta per i transidentitari e altri post-sessualisti di avere il diritto di scegliere il proprio genere. Questa ideologia psicotica e morbosa del corpo in cantiere permanente, del corpo sradicato e nomadizzato comporta una base materiale reale: il mercato della “transizione” è perfettamente organizzato e mondializzato per accogliere a braccia aperte nelle proprie cliniche di biodesign e nei suoi studi medici, i nuovi “disforici” o “pletorici” di genere che vogliono viaggiare dalla donna verso l’uomo e inversamente, a mezzo di grandi sparate di ormoni commercializzati dai laboratori Bayer-Monsanto, passando dai due contemporaneamente e infine non essendo né l’uno né l’altro a colpi di bisturi, o optando per l’ibridazione con altri “esseri senzienti” con i quali si sentirebbero molto vicini (animali, vegetali, robot).

PMO: I transumanisti che progettano un corpo su misura auto prodotto dalla tecnologia affermano il loro disgusto per il carnale e il corpo biologico (“carne” o “gelatina”, secondo gli autori). Da cosa deriva, nella negazione del dimorfismo sessuale, l’odio del corpo?

F.O.: Esistono delle passerelle ideologiche tra i gruppi LGBTQ+ o post femministi attuali che negano in modo mistificatorio i due sessi e i transumanisti che pretendono di poter “aumentare” o “trascendere” l’umano grazie a delle trasformazioni profonde del corpo e a delle condizioni di esistenza. Per questi due movimenti a forte tendenza settaria che professano delle nuove verità più vere di quelle che erano sostenute nel “vecchio mondo” il corpo umano non sarebbe altro che un brogliaccio che deve essere assolutamente corretto senza tregua. Da qui, il rapporto con il corpo è a mio avviso più ambivalente del semplice odio per il medesimo. Theodor W. Adorno e Max Horkheimer lo avevano ben messo in evidenza: “l’amore-odio verso il corpo impregna tutta la civiltà moderna. Il corpo è schernito e rigettato come la parte inferiore e asservita dell’uomo e al tempo stesso oggetto di desiderio come ciò che è “proibito, reificato, alienato”. [14] Nel caso dei transgender, il bricolage tecno-medico del corpo necessita di un investimento narcisistico considerevole ma questo è anche negativo o morboso perché si tratta di rifare un corpo rifiutandolo quasi completamente. Dal momento in cui ciò che distingue radicalmente l’uomo dalla donna- ne convengo – si tratta di un quasi niente metafisico che diventa un quasi tutto – è ridotto ad un insieme di meccanismi quantificabili, di tassi di ormoni, di organi o geni osservabili, diventa facile enunciare che un uomo non è altro che una donna dotato di un forte tasso di testosterone, eventualmente dotato di un pene o di qualcosa di vagamente somigliante. Si ingaggia allora la lunga “transizione” durante la quale le attenzioni egocentriste al proprio piccolo corpo amato-odiato captano tutta l’attenzione, assorbono tutta l’energia, vuotano anche le borse nel passaggio e sicuramente allontanano da tutte le altre preoccupazioni più fondamentali del genere umano: l’arte, la politica, la morale, la creazione sociale etc.. in questo tipo di obnubilazione corporale a tendenza maniacale, si tratta insomma di auto generarsi applicando al corpo una volontà di onnipotenza infantile e (auto)distruttrice che contesta in profondità l’appartenenza all’umanità dell’umano. Da qui l’attrazione per il post-umano, per il post-sessuale, per l’uomo artefatto. E’ quello che esprime molto esattamente Max Valerio, molto spesso preso a modello nella letteratura trans e queer, perché si qualifica come uomo con vagina: “Noi ristrutturiamo i nostri glandi, i nostri fluidi corporali, la nostra pelle, i nostri nervi e le nostre parti genitali, noi intensifichiamo gli archetipi della mascolinità e della femminilità in modo da vedere attraverso di essi, ad attraversarli e a riconfigurarli completamente così come il loro significato una volta per tutte”. [15]
Ora, l’etnopsicanalista Georges Devereux ha messo in exergo la forte pregnanza masochista che cela questo tipo di “bionegatività”. Dice qualcosa che mi sembra fondamentale per ben cogliere l’estensione dei danni che può generare sull’insieme della società l’idea a priori solamente stupida e delirante che i sessi sono vaghi e manipolabili a volontà. “Il tentativo di individualizzarsi attraverso la negazione delle proprie caratteristiche di base rappresenta la distruzione dell’identità reale come un mezzo privilegiato per costruirsi un’identità fittizia. I lemmings umani pretendono di affermare la vita dimostrando la loro capacità di morire. E’ come se l’eunuco provasse al meglio l’esistenza delle non-donne: degli uomini”. [16]

Performare i generi”, “ derivare attraverso i generi” e le loro combinazioni potenziali, far “proliferare i generi” e diventare, secondo l’espressione della post-umanista Katherine Hayles, “gender drifter” ritorna a militare anche per delle identità cyborg, dei tecnocorpi mutanti, provvisti di organi genitali adattati alle forme, quantità e qualità desiderate, e dotate di attributi necessari alle attività sessuali realizzati come ci si dotasse di utensili per cucinare o fare sport. E’ il fantasma del corpo totale, del tutto in uno. Ecco perché l’ordine corporale che si realizzerebbe nel caso si applicasse una tecnopolitica mirante a liberalizzare e incoraggiare le mutilazioni delle sessuazioni originarie per “ aumentare” si fa per dire i piaceri, le sensazioni, le vibrazioni o gli spasmi del corpo artificialmente transgenerato sarebbe per forza totalitario. George Orwell aveva visto bene nel suo 1984: il Grande Fratello s’infiamma all’idea di abolire l’orgasmo e quelli che pretendono di migliorarlo o demoltiplicarlo per transizione o ibridazione di genere ci arriveranno grazie ad una forma di censura per eccesso.

www.piecesetmaindoeuvre.com
http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/entretien_avec_fabien_ollier.pdf

Note:

1. Cf. Ecrasons l’infâme. Le culte de la Mère Machine et la matrice religieuse du transhumanisme (2017); Reproduction artificielle pour toutes : le stade infantile du transhumanisme (2018); Alain Badiou nous attaque, et nous faisons (humblement) notre autocritique (2019)
2. L’homme désincarné. Du corps charnel au corps fabriqué. Editions Gallimard, juin 2019
3. http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=539 4
4. http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=507 5
5. http://www.piecesetmaindoeuvre.com/spip.php?page=resume&id_article=1064
6. Cf. Les Règles de l’art, Le Seuil, 1992
7. Cf. Les Habits neufs de l’empereur, Andersen
8. Commentaires sur la société du spectacle, Editions Gérard Lebovici, 1988
9. Partisans de l’hybridation du corps humain avec d’autres entités, ils contestent les frontières entre genre humain et machines, espèces animales, végétales ou minérales et veulent transformer/transcender le corps humain en mixant le tout (ingestion de puces NFC, injection de sang de cheval ou de chlorophylle, implants de fausses cornes…).
10. Voir Ludwik Fleck, Genèse et développement d’un fait scientifique, Paris, Flammarion, « Champs sciences », 2008, pp. 173-182.
11. Voir à ce sujet Louis-Vincent Thomas, « Les fonctions de l’idéologie », in Louis-Vincent Thomas, Humains, non-humains, extra-humains. De la pluralité anthropologique des mondes. Écrits socioanthropologiques (1973-1994), Alboussière, QS? éditions, « Archives du futur », 2018.
12. Sur le corps mystique, voir Jean-Marie Brohm, Ordre corporel et incorporations. Corps sociaux, corps politiques, corps mystiques, Alboussière, QS? éditions, « Horizon critique », 2019.
13. Voir à ce sujet Michel Henry, Philosophie et phénoménologie du corps. Essai sur l’ontologie biranienne, Paris, PUF, « Epiméthée », 2006.
14. Max Horkheimer et Theodor W. Adorno, « L’importance du corps », in La Dialectique de la raison. Fragments philosophiques, Paris, Gallimard, « Tel », 1996, p. 251.
15. Cité in Sam Bourcier, Queer Zones. La trilogie, Paris, Éditions Amsterdam, 2018, p. 601.
16. Georges Devereux, Femme et mythe, Paris, Flammarion, « Champs », 1988, p. 5.

Versione pdf: Dal transidentitario al bambino macchina trad
Versione pdf in francese:http://www.piecesetmaindoeuvre.com/IMG/pdf/entretien_avec_fabien_ollier.pdf